Gustatorino.it - Trova e Gusta ristoranti a Torino e provincia
Benvenuto, serve aiuto? Clicca qui Benvenuto! Registrati oppure
Accedi attraverso il Gustanetwork

La lavagna - Sviluppo sito

L'utilità dei commenti

carolingio
Scritto il 11/10/2012
da carolingio
Scrive Silla nell’ultimo commento alla recensione riguardante il Perlage dell’8.10.2012: “grazie mille reginalulu!!... in effetti tutte quelle notifiche mi danno noia, anche perchè a mio parere si sta parlando di un argomento superfluo...”

Superfluo per te Silla, forse (s’era capito dalla recensione emoticon ), ma evidentemente non per altri.
E non solo, e/o non tanto, per il caso in sé, ma per il confronto su una logica che vale anche in altre situazioni (certamente anche fuori dal settore della ristorazione o dei bar si fa il confronto sul prezzo finale), e anche per il modo di porsi, di esternare, come altri interventi hanno mostrato.
La pesantezza non credo stia nelle numerose notifiche che riceve il recensore (che quando scrive una recensione, già lo sa che potrebbe riceverle...), o nell’attinenza o meno ai contenuti della recensione (mi sembra che nel caso, tutti in buona sostanza si siano relazionati in qualche modo a quanto emerso su un aspetto della recensione), quanto piuttosto nella necessità, a volte, del “commento del commento”, una spirale che diverte forse Mongi e anche altri emoticon (anche me, dico la verità), che altri ancora invece non gradiscono (in qualche caso fintantochè non li riguarda direttamente), e che spesso chi commenta ritiene utile per far capire meglio il proprio pensiero o per replicare a quello di altri o al modo di porsi di altri. Una spirale che è difficile fermare, se non con l’intervento dello staff, preoccupato che la discussione degeneri, più ancora della non attinenza dei commenti alla recensione (fatto quest’ultimo che continua a verificarsi in tantissime recensioni senza problemi emoticon ).

Credo però che l’uso di un forum e dei commenti, sia anche un buon esercizio di dialogo, che a volte purtroppo si chiude per motivi futili, o per superficialità, o per una certa punta di arroganza, o per la negazione dell’evidenza, o per logiche di schieramento che si consolidano nel tempo, o per una rinuncia al dialogo dovuta a menefreghismo o per non aver storie.

Confido sempre che degli errori ciascuno posa far tesoro (io per primo) e in questo senso GustaModena, rispetto ad altri siti simili, ha un’utilità di esercizio (se uno la vuol cogliere) che va oltre l’aspetto della valutazione del locale frequentato, che raccoglie l’offerta di condivisione del proprio punto di vista e delle proprie sensazioni con i commenti, ma anche con la stesura delle recensioni e di altre attività.


permalink a questo commento

[airmat]
11/10/2012
... emoticon ... emoticon ... quindi?

Non ho capito se ti lamenti per quando vieni scambiato per troll, se vuoi invogliare a divagare in modo da avere + circostanze in cui farlo, se vuoi solo lodare GM perchè i commenti alle recensioni sono un'ottima cosa o se ce l'hai con Silla perchè non gradiva tante notifiche relative a commenti secondo lui poco attinenti la recensione.
permalink a questo commento

[carolingio]
11/10/2012
Non mi sono mai sentito scambiato per troll e quindi non me ne lamento.

Non si è molto divagato, nella recensione in questione, rispetto alla questione che avevo posto, se non per il "commento del commento", fatto che vorrei segnalare come abbastanza fisiologico in un dibattito senza che le persone si guardino in faccia.

Voglio lodare GM perchè i commenti sono un'ottima cosa (e non solo i commenti), anche se, nel caso in questione, qualche punta di acidità poteva essere evitata prima.

Non ce l'ho con Silla, ma non mi sembra che abbia motivo di lamentarsi perchè le arrivano troppe notifiche: quando uno scrive una recensione sa che possono arrivare dei commenti, per lei gli argomenti erano superflui, per altri no.

E tante altre cose che sono scritte sopra... senza la pretesa di essere esaustivo o di voler dettare verità assolute... tutto aiuta a crescere, se ci si sforza di farlo. Quindi... vedi tu emoticon
permalink a questo commento

[carolingio]
11/10/2012
Scusa Matteo, forse sono stato troppo ermetico con "vedi tu" emoticon

Vedi tu, intendo vedi tu come comportarti rispetto alle diverse cose esposte: se divertirti leggendo e basta, se intervenire quando lo ritieni, se non farlo quando devi urtare qualcuno, se non replicare, se non segnalare espressioni irridenti o irriguardose, o interventi mirati, ecc...

Se col "quindi" intendevi qualcosa di concreto dal punto di vista della ristorazione e simili, rimane in sospeso la frase messa lì dal Coste (che nella sostanza viene ripresa anche in un altro recente suo post), cioè "che non esiste un altro settore commerciale dove la gente abbia la possibilità di osservare i ricarichi come nel nostro".
Io penso che non sia così. Il prezzo finale della merce è osservato da tutti, anche quando si compra un auto, una bici, una camicia ecc., a parità di prodotto.
La questione si pone, a maggior ragione in questi ultimi tempi, anche su pochi soldi di differenza, dato che più di qualcuno, in più recensioni, ha fatto capire che tiene d'occhio la propria tasca anche per poco. Non tutti magari, ma non siamo tutti uguali.
permalink a questo commento

[coste66]
11/10/2012
ah si carolemoticon? Tu sai cosa costa un auto alla produzione, sai cosa costa una bici alla produzione, ma tutte eh? Sai anche cosa costa una camicia, ma tutte eh? Dalla levis alla wampum. Sai per caso cosa costa una fiat 500 all'ingrosso del concessionario, o una bmw x3 o una mercedes200. Se lo sai snocciolami dei prezzi che possono essere utiliemoticon
permalink a questo commento

[carolingio]
12/10/2012
Non mi son spiegato bene. Come ho scritto nei commenti alla recensione sul Perlage, l'entità del ricarico rispetto ad altri, il prezzo finale, quello è oggettivo. Sui motivi che determinano questo o quel rincaro, io non posso (e neanche voglio, datro che non posso) entrare emoticon
Stiamo parlando ovviamente di prodotti di pari qualità, anche se devo convenire che in qualche caso nel prezzo finale delle cose consumate può incidere anche il tipo di locale e l'ambiente circostante; nella valutazione occorre tener conto un po' anche di quello emoticon
permalink a questo commento

[airmat]
12/10/2012
Non ti devi scusare con me Caro (lingio emoticon ), ti chiedevo, con una vena eccessiva di polemica, quale fosse la tua posizione perchè la ritenevo importante al fine di cmprendere le tue argomentazioni (come dici tu on line non si sente il tono della voce, non si vede la faccia, ecc.)

Tornando a bomba non so quale recensione sia citata e poco importa; GM ai massimi voti (non solo perchè conosco gi da anni prima di GM); mi immedesimo in Silla in quanto 4 mail perchè avete postato dopo di me sono eccessive (basterebbe mettere un n° di discussione o recensione per non dover aprire una nuova pagina di GM ad ogni notifica,4 in questo caso) ed andrò a dirlo nel topic spposito;

La questione dei prezzi è una questione delicata... ci sono in molti con l'acqua non alla gola ma quasi... non so quanto costi alla produzione una 500 e difficilmente lo sa il concessionario di Modena, penso nemmeno il 'grossista' al quale si rivolge, e forse le stime che hanno i manager del Lingotto sono sbagliate... vabbè... @Coste: tu lo sai quanto viene pagata una pera, l'uva, una pesca, l'insalata, i pomodori od una zucca al contadino che li coltiva a 10 Km da casa tua? io lo so: una pera abate del 2011 veniva pagata dal Consorzio (in provincia di MO) circa 0.30€/Kg ed al Conad o Coop a 3 Km di distanza veniva venduta 2.60. Se tu la compri in Conad la porti al ristorante, la conservi, la lavori, ci devi guadagnare, ci paghi le tasse => non puoi farla pagare meno di 5€/Kg. Quindi dal produttore al consumatore ricarico circa del 700%, dal produttore al ristoratore circa del 1400%... sono cifre verosimili? ti sembra che il problema sia chi se ne lamenta? credi che il problema siano i Levi's da 100€ al paio? credi che il problema sia la BMW X6 da 100.000€? non so tu, ma il problema è un altro... anzi, sono molti altri
permalink a questo commento

[carolingio]
12/10/2012
Io, utente medio (medio-basso emoticon ) non mi metto a fare l'analisi comparata dei costi per stabilire se il rincaro è congruo o no... non ne sono in grado (tranne rare eccezioni, di quando sono adeguatamente informato)... quindi 99 su 100 guardo solo al prezzo finale. Credo che come me facciano la maggioranza delle persone. Poi, decidere se andare dove si spende meno o dove si spende di più è un altro discorso... dipende da più cose...

Buona l'idea di mettere un numero di discussione e proseguire, di regola, nella discussione su una pagina apposita... non so se sia praticabile, bisogna chiedere agli informatici, al gi... anche se la possibilità c'è anche adesso, cioè come stiamo facendo ora... (solo che secondo me perde un po' di appeal... tende a smorzarsi) (ma forse è anche un bene che tenda a smorzarsi emoticon )
permalink a questo commento

[coste66]
12/10/2012
ho l'impressione di non essere capito, o forse sono io che non riesco a scrivere quello che penso, o forse è normale che i punti di vista siano diversi, visto che io sono un ristoratore e voi siete clienti.emoticon
permalink a questo commento

[coste66]
12/10/2012
vi faccio un'altra domanda: mi trovate una categoria commerciale che viene sottoposta ad analisi sui prezzi come la ristorazione?
permalink a questo commento

[Rolando]
12/10/2012
Forse Coste voleva dire questo: "al ristorante quasi tutti sanno quant'è il ricarico di un prodotto perchè quasi tutti possono fare il paragone con la coop.
In altri settori ciò non è possibile." Dico bene?
permalink a questo commento

[carolingio]
12/10/2012
Per tirar su di morale il Coste emoticon faccio presente che, dalle informazioni che ho io (poi non so, se sbaglio, qualcuno corregga), credo che GustaModena, quanto ad analisi del generem un po' approfondita, sia un caso unico in Italia. Tutti gli altri siti simili sono un po' più superficiali a riguardo.
C'è anche un risvolto della medaglia: grazie a siti così, chi lavora meglio (e anche a prezzo adeguato/congruo) vierne premiato dagli utenti che leggono.

Se invece, Coste, ti riferivi genericamente ai clienti e alla loro possibilità di fare paragoni sui prezzi e verificare i ricarichi... boh... dipende dalle informazioni che ha la singola persona...
Però, parliamo sempre di prodotti a parità di quantità e qualità, come ad esempio una bottiglietta di birra (dove, tra l'altro, come già detto, un po' può incidere anche l'ambiente).

Aggiungo un'altra considerazione, che vale per me, non so se ci sono altri che condividono. Più informazioni ho dei prodotti (sulla loro provenienza, sull'uso del biologico, sulle modalità di preparazione, su altre attenzioni), più sono invogliato a prenderli.
Per quanto riguarda ad esempio la birra trappista, a me ha molto attirato il fatto che i ricavi vanno in beneficienza, prima non lo sapevo.
permalink a questo commento

[Kava5150]
13/10/2012
Il problema dei costi e dei ricarichi è molto più grande e complesso di quello che può sembrare e per carpirlo almeno in parte bisognerebbe essere predisposti ad un'apertura mentale più ampia di quella della serie "al supermercato costa così...".
Parlo da cliente, non certo da ristoratore (quale io non sono), e credo che Coste in linea di massima abbia ragione.

La questione principale è questa: tutti noi mangiamo, tutti noi quindi facciamo la spesa e di conseguenza prepariamo, chi più chi meno, piatti fatti in casa. Questo dovrebbe darci il diritto di pensare che, semplicemente, se un piatto di pasta mi costa tot, al ristorante non può e non deve costarmi più di tot. Stesso discorso, forse ancor di più, per il bere, dove di manualità c'è ben poco, se non l'atto di mettere e tirare fuori dal frigo una bottiglia.

Quello che tutti o quasi perdono di vista o sottovalutano sono i cosiddetti costi d'esercizio, che abbiamo anche noi in casa nostra, ma che non consideriamo proprio perchè in un certo senso scontati: sono la bolletta del gas per cucinare, quella della luce per vederci e fare andare gli elettrodomestici, quella dell'acqua per cucinare e per lavare i piatti, oltre alla rata del mutuo o dell'affitto per la casa.

Esattamente come funziona per l'auto: andare da Bologna a Modena non mi costa solo 10 euro di benzina, ma anche 3,00€ di telepass se prendo l'autostrada, l'usura delle gomme, delle parti meccaniche ecc ecc, tutte quelle voci che finiscono nel famoso rimborso chilometrico, stimato per una berlina media sugli 0,60/0,70€/km circa, che fanno "lievitare" i 10€ di benzina a circa 19/21€ di tutto.

Aggiungiamoci, poi, che sia nel caso della cucina di casa, sia in quello dell'auto, sono tutte cose che facciamo noi stessi. Così non fosse, dovremmo anche pagare un tizio perchè le faccia al posto nostro.

Nel caso dei ristoranti, ci possono essere differenze abissali riguardo a questi costi, a partire da dove si trova il locale, quindi che affitto paga (può essere in una località sperduta di montagna, come in una piazza di paese, o in un centro cittadino, oppure in Piazza della Signoria a Firenze), per poi passare a quanti dipendenti ha, a che tipologia è (osteria alla vecchia, ristorante, 1/2/3 stelle Michelin), che cucina ha, quale posateria e stoviglie usa, cose apparentemente poco importanti, ma che in realtà generano costi diversi, e che vanno rapportati al numero di coperti.

A questo punto, le cose cominciano già aprendere una piega differente.

Passiamo poi ai prodotti.
Per assurdo, o tutti noi facciamo la spesa comprando gli stessi prodotti da un unico grande grossista, e così i ristoratori, e allora possiamo effettivamente fare una comparazione di prezzi, oppure non dobbiamo generalizzare anche su questo caso.
Del resto, nemmeno noi compriamo in un unico negozio o supermercato che sia, e quello che all'Esselunga costa una cifra, magari anche con minime differenze non costa uguale alla Coop e nemmeno da Carrefour. Per non parlare delle piccole botteghe del centro.
Lo stesso vale per i ristoratori. Hanno l'imbarazzo della scelta per i loro fornitori, a partire dalla Metro, passando, per dirne alcuni dei più grandi, per Selecta, a salire con Longino fino ad arrivare ai piccoli produttori locali di eccellenze.

Tralasciando il discorso qualità dei prodotti atrigianali, che comunque non è assolutamente scontata, perchè un "semplice" olio extravergine di oliva, per dirne uno, può costare dai 6,00€ al litro fino a 20€ a bottiglia (e la differenza c'è e si sente eccome), rimaniamo per un attimo sulla discossione dei prodotti industriali, come la birra in bottiglia che ha scatenato tutti i commenti.
Fare il confronto fra il costo al supermercato e quello al tavolo di un locale è corretto, ma bisogna tener conto anche di dove mi trovo e del servizio di cui sto usufruendo.
Per la stessa birra, al supermercato innanzitutto ci devo andare, poi la pago, me la porto a casa, la metto in frigo e quando è fresca me la bevo. Al locale mi metto comodo e me la portano già perfetta. E' un servizio che è giusto abbia un costo, al di là di quello della birra in sè.

In più, ricordiamoci che il potere di acquisto di un colosso della grande distribuzione, che il più delle volte tratta direttamente con il produttore, non è lo stesso di un singolo pub o ristorante che magari si rivolge al grossista del settore, che diventa un passaggio in più nella catena dei ricarichi.
Inoltre, anche il grossista stesso non ha la capacità di acquisto della Coop o chi per lei, che quasi sempre dettano legge e, di conseguenza, fanno loro stessi i prezzi.

Faccio un esempio diretto per chiarire maggiormente: vino di una famosa cantina italiana, una bottiglia di "entrata" della loro linea. Un buon rosso, dal costo in enoteca di circa 15/16 euro, e quindi al tovolo di un ristorante "normale" a 18/20€.
Prezzo al ristoratore direttamente dal produttore: 9,90€+iva (questi sono i ricarichi giusti, che sono di dominio pubblico, anche perchè li stabilisce l'A.I.S. con un criterio preciso, a seconda della tipologia di vino e del prezzo di acquisto, e sono consultabili in diversi siti e libri del settore).
Prezzo nello scaffale Carrefour: 8,90€, iva inclusa.
Qualcosa non torna?
A questo punto il confronto iniziale va a farsi benedire, perchè lo stesso identico prodotto ha due prezzi molto differenti, e il consumatore finale pensa "se Carrefour me lo mette a 8,90€, guadagnandoci, il ristoratore per forza lo paga meno di 8,90€". Trovandoselo al tavolo a 18/20€ è normale che scatti il paragone dal quale il ristoratore esce altamente perdente, venendo bollato come caro, per non dire di peggio.

Però mi chiedo: in quanti hanno mai storto veramente il naso per una Coca media in pizzeria, che viene anche allungata e addizionata di anidride, a 3,50/4,00€?
O una bottiglia d'acqua a 2 euro?
O ancora, un caffè a 2 euro?

Detto questo, non voglio certo passare per paladino dei ristoratori e difenderli a spada tratta.
Secondo me è giustissimo e sacrosanto fare paragoni e conti, sono io il primo a farli, ma bisogna tener presente anche quello appena detto, dove ci troviamo e, non ultimo, che nessuno ci obbliga ad andare fuori a mangiare o bere qualcosa se non vogliamo spendere troppo.

E' necessario ed indispensabile che il rapporto fra la qualità percepita ed il prezzo alla quale viene offerta sia sempre equilibrato.
Se i prezzi sono bene esposti ed i ricarichi, per tipologia di prodotto e per ambiente, sono in linea con le aspettative, non credo sia necessario perdere tempo a contare i centesimi, ma piuttosto impiegarlo meglio a divertirsi e a stare bene in compagnia.
La qualità, quando c'è, si sente e si paga, e tanto.
Allo stesso modo, chi applica prezzi assurdi, per giunta con qualità medio bassa, è giusto che cambi impostazione, se non addirittura mestiere.


permalink a questo commento

[carolingio]
13/10/2012
Kava, io penso che l’utente medio (o medio-basso come me, cioè con un’apertura mentale poco ampia) tenda a riassumere tutte queste considerazioni nell'osservazione del prezzo finale.
Che ci siano dei costi di esercizio, per tutti, si sa.
Una birretta so che costa a me circa 1 euro al supermercato e me la servono a 4 euro in un locale... a me sembra che un ricarico del 300% sia eccessivo, tutto qua... con esempi per birrette uguali in altre parti dove vengono fatte pagare meno o per birre di più qualità, e più costose, servite a meno soldi in ambienti simili, se non in zone mediamente anche più care come costo di esercizio.

Questo certamente non esime dal fare osservazioni anche su altri prodotti, come la coca o il caffè, quando hanno un prezzo finale superiore a quello medio in situazioni simili.

Poi, è già stato detto e ripetuto, nessuno vieta di andare a bersela ugualmente, visto che la differenza in termini assoluti è poca. Così come nessuno vieta, a chi è costretto a guardar bene i conti prima di fine mese e gli fanno difetto anche pochi soldi, di tener presente tale ricarico e di andare da un’altra parte.
permalink a questo commento

[coste66]
13/10/2012
Volevo fare i miei personali complimenti a Kava5150 per il commento e per il tempo che ha dedicato, il suo pensiero è esattamente quello che volevo esprimere io, lui è stata la mia penna. Il fatto che sia il pensiero di un recensore e non di un ristoratore mi, anzi ci, fa sentire meno soli, in un mondo dove tutti possono giudicare e analizzare.
Fa piacere sapere che ci sono persone che prima di dire "è caro" analizzano il giudizio un pò più attentamente. Per quanto mi riguarda questo commento di kava dovrebbe essere sempre presente nel manuale del piccolo, medio, grande recensore. Cinque cappelli!!
permalink a questo commento

[Kava5150]
13/10/2012
Carolingio, vedo che non perdi occasione per essere polemico, a partire da questo post per finire con quest'ultima risposta, in cui fai la vittima citando un commento che non era certo indirizzato a te, e a nessuno in particolare a dire il vero, quando invece potresti cercare di costruire un bel confronto su un argomento a mio parere molto interessante, soprattutto perché in tanti non sanno cosa c'è in realtà dietro a un ristorante, proprio per i motivi che ho elencato.
Vorrei anche sottolineare che quello sopra è un mio parere che si può anche non condividere, ma è dettato dall'esperienza del mio lavoro e dal buonsenso, visto che sono competente e so di cosa parlo.
Fai anche un esempio assurdo, che risulta fuori luogo sia per il mio commento, sia per tutta la discussione: chi ha mai parlato di una birra da 1€ rivenduta a 4? Si parlava nella recensione di una birra venduta a 4,50€ che in grande distribuzione, in offerta, veniva 2,39€. Non credo sia la stessa cosa.
Prima di criticare l'acidità degli altri, a torto o a ragione, sarebbe meglio guardarsi in casa.
permalink a questo commento

[carolingio]
13/10/2012
Ma tu Kava, a proposito di acidità, hai riletto quello che hai scritto?
"... e per carpirlo almeno in parte bisognerebbe essere predisposti ad un'apertura mentale più ampia di quella della serie "al supermercato costa così..."
Siccome l'ho scritto io che al supermercato costa così, era evidente che la frase era rivolta a me.
Io ti ho risposto... ma guarda che si parlava proprio di una birra venduta al Perlage a 4 euro, che in offerta (di tre) veniva 2,39 euro, e che normalmente (sempre di tre) viene attorno ai 3 euro, cioè circa 1 euro a bottiglia.

Per il resto, questo post non mi sembra per nulla polemico, era la prosecuzione di una discussione iniziata in una recensione.
permalink a questo commento

[Kava5150]
13/10/2012
Mi dispiace deluderti, ma non mi riferivo a nessuno in particolare, tantomeno a te. Se hai letto bene ciò che ho scritto, era solo la premessa indispensabile a quello che ho spiegato ampiamente dopo. Se ti senti tirato in causa, non so davvero cosa farci.
Per il resto, credo di aver bene espresso il concetto di come funzionano i ricarichi e di come li vedo io. E vorrei sottolineare ancora una volta che sono il primo a fare i conti e i confronti, che è giustissimo farli anche perché, incredibile a dirsi, non mi diverto a buttare via i soldi, visto che ad essi do molta importanza, guadagnando ogni singolo centesimo che poi spendo. Non credo di dover aggiungere altro.
permalink a questo commento

[carolingio]
14/10/2012
see, see...

- per crederti, uno, o non ha letto i commenti precedenti e quelli della recensione sul Perlage di Silla, o ha posizioni precostituite.
- in via generale poi, un incipit che pone il lettore già in una posizione subordinata per sperare di avere un'apertura mentale sufficientemente ampia per comprenderlo, non mi sembra una gran premessa...
- se poi si nega anche l'evidenza...
- se poi mi dici che faccio un esempio assurdo e invece sei tu che non hai letto bene la situazione da cui si era partiti...
- prima scrivi "non credo sia necessario perdere tempo a contare i centesimi, ma piuttosto impiegarlo meglio a divertirsi e a stare bene in compagnia", adesso invece "non mi diverto a buttare via i soldi, visto che ad essi do molta importanza, guadagnando ogni singolo centesimo che poi spendo." ... emoticon
- fai un esempio della bottiglia di vino, ma in quel caso lì, la conclusione dell'utente può anche essere che il rivenditore, se spende meno al supermercato rispetto al produttore, è meglio che la comperi al supermercato e la rivenda ad un prezzo un po' inferiore (guadagnando la stessa cifra)...

Coste, mi sembra che, se si fanno i "conti" (emoticon ), cinque cappelli siano un po' troppi... ! emoticon emoticon
Comunque, battute a parte, tra il serio e il facèto, ringrazio Kava per il suo intervento e anche gli altri; alla fine, tutti i commenti sono in qualche modo utili per capire meglio, come da titolo del post.

Ultima riflessione: fino all'altro ieri ero accusato da certuni di essere il difensore dei ristoratori, adesso quasi il contrario... emoticon emoticon
com’è strana la vita... emoticon
permalink a questo commento

[Kava5150]
14/10/2012
Carolingio, perdonami, ma ci fai o ci sei?
Con quale diritto ti permetti anche solo di scrivere che per credermi uno non deve aver letto i commenti precedenti?
Se ti dico che il mio inizio, che può anche non piacerti, non è diretto a te, perchè devi continuare ad insinuare che non dico il vero? L'unico che potevo aver paura di offendere era solo il buon Rolando, perchè era lui che nel suo commento precedente faceva il paragone con un supermercato.

Una cosa è evidente: hai ragione, le posizioni precostituite ci sono eccome, ma sono le tue solamente.

Mi domando che evidenza io stia negando, se non quella che quella che vuoi insinuare tu. Il mio commento è chiarissimo, esauriente e ricco di spunti.

Io sicuramente ho confuso i prezzi della birra, ma tu hai letto bene ciò che ho scritto? Perchè a giudicare da quello che scrivi non mi sembra proprio.
Te lo riassumo, così magari è più facile: ci sono informazioni che sarebbero auspicabili conoscere prima di stabilire se i prezzi di un qualsiasi locale siano giusti o sbagliati, e sono quelle che ho descritto ampiamente. Detto questo, certamente tutti guardiamo il prezzo finale, io per primo, ma sarebbe opportuno non limitarsi a quello solamente. Se dopo tutti questi ragionamenti valutiamo il prezzo ancora alto, allora è giusto andare altrove.

E' troppo comodo fare un collage di mie frasi prese da più commenti e tralasciarne altre, in modo che così puoi stravolgere a tuo piacimento il senso del mio discorso. Certamente ho scritto "non credo sia necessario contare i centesimi bla bla bla", ma era preceduto da "Se i prezzi sono bene esposti ed i ricarichi, per tipologia di prodotto e di ambiente, sono in linea con le aspettative". E non c'entrava proprio nulla con il discorso del valore che do io ai soldi, presente in un commento successivo. Come puoi pensare di copiare due pezzi di frase, apparentemente opposti, e pensare che vada bene così?

Riguardo alla conclusione dell'utente a proposito del prezzo della bottiglia di vino, per me può pensare anche che se il ristoratore va a vendemmiare personalmente lo riesce a pagare ancora meno. Per quanto mi riguarda, se fossi un ristoratore userei uno spirito imprenditoriale più intelligente piuttosto che girare per supermercati alla ricerca dell'offerta migliore: comincerei a lavorare con aziende che non hanno i piedi in due staffe e che quindi non sono presenti sia nel canale Ho.Re.Ca che in grande distribuzione, proprio per evitarmi paragoni e conti in tasca sbagliati. Di produttori di vino, birra, generi alimentari di qulità ce ne sono tantissimi che c'è l'imbarazzo della scelta; non credo sia necessario usare per forza e sempre le stesse marche, a meno che queste non siano assolutamente indispensabili (e non lo sono quasi mai, nemmeno nel caso della Coca Cola, visto che hanno inventato anche la Pepsi...).

Di tutto quello che ho scritto, ed è tanto, tu hai tralasciato praticamente ogni cosa e ti sei concentrato solo sulla prima frase, nella quale hai voluto rivederti, ed hai stravolto volutamente il senso dell'ultima.
Ti suggerirei perciò di rileggere e ripensare prima di sparare a zero, permettendoti addirittura di criticare anche Coste per essersi complimentato del mio commento.

Se per te questo è lo spirito giusto per un buon esercizio di dialogo e per la condivisione dei propri punti di vista, dovi rivedere un po' di cose. Io non ho criticato nè i tuoi commenti nè la tua persona, cosa che invece tu hai generosamente fatto con me, in modo poco obiettivo e al limite dell'offesa.
O funziona che finchè la si pensa come te va bene, altrimenti giù critiche?
Ti suggerisco di concentrarti più sulle parole che sulle persone che le scrivono, perchè ti manca l'obiettività che tanto decanti, almeno per quanto riguarda me.

Per concludere, se ci vogliamo confrontare sugli argomenti, e solo su quelli, che trovo interessanti in questo argomento di discussione, sono il primo ad essere disponibile. Per tutto il resto, posso impiegare il mio tempo in modo migliore, senza che tu continui a rendermi antipatico anche quel poco che ancora mi interessa.
permalink a questo commento

[carolingio]
15/10/2012
see, see…

guarda, è sufficiente solo la tua prima frase per contraddire tutto il tuo “sentirti offeso”...
lanci la freccia avvelenata e poi nascondi l’arco dietro la schiena... ma spunta fuori eh, si vede da lontano...
negare l’evidenza non è esercizio solo di alcuni politici...
continua pure a fare il figo, che tanto chi vuol capire ha capito,
e non occorre che tu faccia l’innocentino anche sulle posizioni precostituite.
“Io non ho criticato nè i tuoi commenti nè la tua persona” scrivi...
a me sembra invece che questo tuo intervento contenga non poche critiche ai miei commenti e alla mia persona...

va là, va là.. vuoi confrontarti sugli argomenti dopo aver lanciato spalettate di m...? Sarebbe questo lo spirito giusto?
va là, va là... impiega il tuo tempo in modo migliore se qui ti è quasi tutto antipatico.

permalink a questo commento

[gi]
15/10/2012
ciao,
vi invito a tornare a parlare, se lo volete, dell'argomento prezzi e ricarichi (che puo' essere interessante per tutti) ma ad evitare le considerazioni di ordine personale, che risultano un inutile flame.
Ulteriori sviluppi che non tenessero conto di questo invito non verranno pubblicati. Grazie.
permalink a questo commento

[Rolando]
15/10/2012
Vorrei smorzare i toni rinfoderando le spade ed esplicitando il mio pensiero.
Secondo me (salvo casi particolari) è riduttivo pensare "quel prodotto ha un ricarico eccessivo" oppure "quel ristoratore è un ladro perchè fa pagare X la bottiglia di VATTELAPESCA"
Mentre è ASSOLUTAMENTE LECITO pensare (e conversarne in merito) "quel ristorante è caro" in quanto secondo le proprie aspettative si può tranquillamente dire che un posto è caro!!
Avrà tutti i suoi costi di gestione, ma io sono assolutamente libero di dire che NON VADO A MANGIARE DA BOTTURA (per esempio) PERCHE' E' CARO!
Last but not least, quello che è caro per me (facciamo l'esempio di un ristorante di buon livello che fa pagare 50 eur un pasto completo) può non essere caro per un altro cliente (e per le sue tasche).
Tutti noi abbiamo delle aspettative, e quando queste aspettative vengono deluse dal prezzo, è lecito pensare che il locale sia caro: ok sarà anche un locale di livello superiore, ma se la tasca ne risente la pancia non si gonfia.
permalink a questo commento

[Kava5150]
15/10/2012
Precisamente.
Ognuno, come ho detto chiaramente anche io, si fa delle aspettative, in base a mille fattori che non sono necessariamente identici per tutti. Finché il rapporto fra queste aspettative, la qualità offerta ed il prezzo pagato, risulta equilibrato e giusto non posso dire che è "caro". E attenzione, il discorso vale per qualsiasi tipologia di locale e di spesa. Bottura e soci credo siano un pianeta a parte, e necessitano di una predisposizione del palato, oltre naturalmente delle tasche, che non è da tutti noi.
Personalmente non ci sono mai stato, e non nascondo che mi piacerebbe molto. Per il momento mi limito a "sognare" leggendo i resoconti di chi ha avuto la fortuna/sfortuna di sedersi in via della Stella.
permalink a questo commento

[carolingio]
15/10/2012
emoticon Scusa Rolando: io vado in una birreria, prendo una birretta in bottiglia che mi fanno pagare 4 euro, so che al supermercato costa 1 euro, so che in altri locali simili viene fatta pagare meno di 4 euro, non ho detto quel ristoratore è un ladro, ma perchè sarebbe riduttivo dire che il ricarico mi sembra eccessivo?
Quando tu in fondo alla tua ultima recensione scrivi "prezzo nella norma", non fai riferimento anche tu a prodotti simili in locali simili?

permalink a questo commento

[mongi]
15/10/2012
Maaaaaaaaaa.........................non e' che vi state perdendo in un bicchier d'acqua!? .....onestamente mi sembra che vi siate ficcati in un vicolo cieco con questa discussione che ritengo che non porti a nulla.......
permalink a questo commento

[Rolando]
16/10/2012
Secondo me Carol non hai letto bene quanto scritto: è riduttivo fare i conti SUL SINGOLO PRODOTTO; è lecito ritenere NEL COMPLESSO un locale caro.
permalink a questo commento

[Opera02]
16/10/2012
Mongi,non sia così banale. qualsiasi discussione che porti al dialogo,a confrontarsi con le proprie idee lo trovo come momento di cresciata e non un cacciarsi in un bicchier d'acqua( su questo è l'unico pensiero che mi trova d'accordo con Carolingio). sono pienamente d'accordo con Kava5150(e di conseguenza con Coste66) su tutti i suoi interventi. non potrei scrivere meglio. Carolingio,Lei scrive"so che in altri locali simili".... E' qua che secondo me dobbiamo soffermarci. Non esistono locali simili( a parte forse???le catene dei ristoranti). Sono tutti diversi. non sono confrontabili in nessun modo. Poi se uno mi dice: io guardo solo dove spendo meno perchè come padre di famiglia voglio spendere il meno possibile per far quadrare i conti. Non mi interessa null'alro. Allora Io lo rispetto tantissimo. Ma si deve fermare li. Non che dove spendo meno sono onesti e dove spendo di più sono disonesti. Sappia che nella stramaggioranza dei casi guadagna di più quello che le ha fatto pagare meno che quello più caro.
permalink a questo commento

[airmat]
16/10/2012
"Sono tutti diversi. non sono confrontabili in nessun modo" no, mi dispiace ma qui non ci siamo: passi che sono tutti diversi (ma la diversità può essere minima) però sono confrontabili per cosa propongono al cliente, per le dimensioni della sala, per il n° di coperti, per gli optionals (parcheggio, giochi per bimbi, gadgets, ecc...), per il tipo di pietanze, per lo stile delle pietanze, per il tipo di cottura, per la selezione delle materie prima, ecc. Se i locali non fossero confrontabili, a mio avviso GM non esisterebbe, non esisterebbe il dubbio della scelta dell'uno o dell'altro locale.

@ Opera02: Curioso l'utilizzo della 3a persona singolare: formalità, poca dimestichezza o tentativo di mantenere le distanze? o cos'altro?
permalink a questo commento

[Rolando]
16/10/2012
Forse non sono confrontabili da 0pera02, ma per me (e per tanti altri) i locali sono assolutamente confrontabili!! Non si parla di locali UGUALI ma di locali SIMILI!
permalink a questo commento

[Rolando]
16/10/2012
Altra cosa per 0pera02: non è solo il padre di famiglia che vuol far quadrare i conti...!!! (e inoltre noto riportata una frase "dove spendo meno sono onesti e dove spendo di più sono disonesti" mai tirata fuori da nessuno!!)
Ma temo che qua 0pera02 sia terrorizzato dal confronto con altri locali "SIMILI"...
permalink a questo commento

[carolingio]
16/10/2012
x Opera02: io non ho mai parlato di ristoratori onesti e di ristoratori disonesti. Solo una volta ho risposto ad una affermazione (tua) circa un "prezzo onestissimo", che a me non pareva "onestissimo", nel senso che non mi sembrava proprio a buon mercato, che era un po' caro.
Non esistono locali simili? emoticon
“Sappia che nella stramaggioranza dei casi guadagna di più quello che le ha fatto pagare meno che quello più caro”…emoticon … a parte che gò qualche dubio… ma a me, consumatore-recensore, interessa di più, a parità di qualità, chi mi fa spendere di meno.

x Rolando: anche se ogni anno devo tornare a scuolaemoticon ritengo di essere abbastanza in grado di leggere; quando scrivi nella tua recensione "prezzi nella norma" significa che hai confrontato i prezzi della pizza e della birra che hai preso, cioè quelli che hai citato nella recensione (non certo quelli che non hai evidenziato) con quelli di altri locali simili.
Quando io vado in una birreria e prendo solo una birra, recensisco e confronto (come ho di fatto confrontato) il prezzo di quella birra con quello di altri locali simili, tenendo presente anche altri valori, se li conosco, come ad esempio il prezzo di vendita al supermercato. Ripeto: perché sarebbe riduttivo?
E’ impossibile dare un giudizio su quello che non si prende. Recensisco l’esperienza di quella visita. Mi sembra che sia anche nelle linee guida di Gusta Modena.
Quando vado in un locale vicino a casa mia, molto buono, dove si mangia bene e dove i primi costano 8 euro e i secondi 10 euro (per me va bene, li ritengo congrui), e verifico che il dessert, per quanto molto buono anche questo, costa 10 euro, permetti che possa dire che per una trattoria, seppur “su”, 10 euro sono troppi? Non che sono disonesti, anzi è un gran posto, semplicemente ci guadagnano più di altri su quel dessert, ma soprattutto io ci spendo di più.
permalink a questo commento

[mongi]
16/10/2012
Opera02 o signor Montanari presumo....non credo di essere banale ma semplicemente credo che sia una discussione che non porti a nulla per dove e come e' partita....io non confronterei mai il prezzo dello stesso prodotto acquistato in supermercato o acquistato in birreria....ritengo che siano confronti impossibile da fare...e quindi da questo confronto,nella maniera che e' nata e come si e' evolta non porti a nulla.....
Tutto qui....
permalink a questo commento

[coste66]
16/10/2012
Cari amici,
vi rimando al commento di Kava che spiega esattamente quali parametri si dovrebbero considerare nel momento in cui si giudica il prezzo pagato in locale, appunto dall'umile trattoria al locale stellato.Poi ci sarebbe da considerare il prezzo dei prodotti che si usano, ma qui il cliente spesso non arriva a capire per esempio che filetto ha mangiato,se quello da 15euro al kg o se quello da 28euro, il cliente non può sapere che ricotta si usa per fare i tortelloni o che parmigiano grattato ha messo su di essi ecc ecc.
Non è vero che non ci sono differenze come non è vero che il confronto è inutile.
L'obbiettivo è cercare di essere più competenti nel momento in cui si da un giudizio che spesso può essere dannoso nei siti come gm, dire che un locale è caro perchè il tortellone costava euro tot e il coperto euro tot è spesso un giudizio limitato a pochi paragoni o alle proprie tasche o abitudini.
Poi non banalizziamo è chiaro che se vado in trattoria e pago un piatto di tortelloni 7 o dieci euro e me ne portano 3 il rapporto prezzo quantità non c'è.
A parità di qualità e di quantità chi pretende di pagare uguale un piatto in posti diversi è un recensore poco sensibile.
Poi ci sono i ristoratori onesti e quelli furbini, ma in tutti i campi purtroppo è così.
permalink a questo commento

[carolingio]
16/10/2012
Quello che scrivi, Coste, secondo me è giusto, però non si era da partiti da qui, si era partiti dal costo di una birretta in una birreria, pari qualità e pari quantità per locali simili, non diversi (nessun confronto col supermercato, il supermercato serviva solo per orientarsi sul prezzo di partenza)
permalink a questo commento

[coste66]
16/10/2012
ah scusa allora non ci ho capito una mazza!!emoticon
permalink a questo commento

[carolingio]
17/10/2012
Eheheheh… a volte, a forza di scrivere e di leggere, si perde un po’ la trebisonda… emoticon … succede anche a me… emoticon

Se vuoi, Coste, passiamo oltre la birretta incriminata.
Tra locali parecchio diversi certo che sì, occorre un po’ di attenzione prima di fare confronti, una conoscenza più approfondita, anzi, la vedo molto ardua a fare confronti.

Ho appena letto la recensione di sara.serafini su Da Loli: per tutto quello che hanno mangiato, per la qualità riscontrata, si può però dire, senza fare tante analisi, che il prezzo di 15 euro è molto molto a buon mercato in confronto a locali della stessa tipologia, come si può intuire dalla recensione?

Sono appena stato in una semplice trattoria in un paesino della provincia, che ho recensito, dove ho mangiato molto bene a 18,50 euro. Posso dire, senza grandi studi, che in confronto ad altri locali simili, per quello che abbiamo mangiato e per la qualità riscontrata il prezzo è molto buono?

Se la tua preoccupazione Coste (visto anche l'altro tuo post), è quando qualcuno dice o scrive che i tuoi prezzi sono un po’ cari, allora secondo me non ti devi preoccupare molto, perché sei in centrissimo a Modena, il tuo è un bel locale, dove si mangia benissimo. Quindi ci stanno i tuoi prezzi secondo me.
Non ti devi preoccupare molto, ma un pochino sì, perché siamo in un periodo di recessione e di crisi e la gente guarda di più al portafoglio, quindi, magari inventare qualche iniziativa, qualche promozione, qualche ritocco… che ne so… o sbaglio?
permalink a questo commento

[airmat]
17/10/2012
Io invece pensavo che il punto di partenza fosse il 'quanto piuttosto nella necessità, a volte, del “commento del commento” ' (dal post d'aperura di Carolingio) poi mi ero buttato nella spirale emoticon
... forse la spirale fà confondere molti utenti, me compreso, ma non è detto che divagando si commetta un errore o si faccia una stupidata
permalink a questo commento

[Opera02]
17/10/2012
Si Mongi sono Montanari. ci siamo conosciuti su da me. adesso ho capito cosa volevi dire. sono d'accordo con te in pieno. Grazie
permalink a questo commento

[Rolando]
17/10/2012
Carol evidentemente non ci capiamo, ma non ho la pretesa di farti cambiare idea
permalink a questo commento

[carolingio]
17/10/2012
Airmat, per punto di partenza mi riferivo al primo mio commento sulla recensione del Perlage, cioè tutto è partito dal fatto che il prezzo di una birretta bevuta in un pub, io l'abbia ritenuto tendente al caruccio emoticon
Qui su questo post invece sì, si parla anche del "commento del commento", che a volte per chi scrive è indispensabile per chiarire, ma per chi legge a volte invece risulta supponente o irridente o sgarbato, anche con la pre moderazione che dovrebbe invece evitarlo, per cui ci si ritrova a dover rispondere e peggiorare (di solito), e rispondere e peggiorare ancora, e rispondere… o non rispondere e passare per fessi, passare per fessi 2, passare per fessi 3… emoticon emoticon.

Rol, io sono sempre disponibile a cambiare idea, apprezzo molto chi si scusa dopo un errore, perchè di errori ne facciamo tutti e le incomprensioni sono facili, specialmente quando si scrive e non ci si parla. L'irrigidimento sulle proprie posizioni, evitando il chiarimento, è peggio secondo me, e quindi vorrei capire dove sta improvvisamente l'errore, perchè sono quasi tre anni che scrivo qui secondo questi parametri, e tanti altri lo fanno, mi pareva anche te (ho fatto l'esempio della tua recensione su Storchi)... quindi se vuoi, spiegami perchè "è riduttivo fare i conti SUL SINGOLO PRODOTTO; mentre è lecito ritenere NEL COMPLESSO un locale caro"... perchè non posso ritenere quel dessert da 10 euro caro, rispetto ad un altro dessert quasi identico che ho mangiato in un locale simile e che ho pagato 6 euro... perchè? (e ti sollevo dall'esempio della birretta già fatto emoticon emoticon )
permalink a questo commento

[Rolando]
17/10/2012
Come ti hanno fatto notare già altri, un locale ha diverse variabili da considerare (affitto, zona, costo del personale, riscaldamento, etc...) che variano da zona a zona, da paese a paese, da periodo a periodo, quindi un ristoratore è libero di decidere come spalmare questi costi: ecco perchè SUL SINGOLO PRODOTTO non si possono (IMHO) fare paragoni, mentre SUL LOCALE (inteso nel suo complesso) si.
Chennesò magari io ristoratore dico: ho x costi fissi e li spalmo sul bere e non sul cibo (è un esempio semplicistico, ma è per rendere l'idea)
permalink a questo commento

[airmat]
17/10/2012
Visto che mi avete quasi costretto... mi sono letto recensione e commenti... e commenti ai commenti.. e così via.

Tornando a bomba 4€ per una birra in bottiglia comune credo siano tantini. Contemporaneamente gli stessi 4€ per la birretta sono ampiamente nella norma e le motivazioni sono le + disparate, spesso anche sbagliate (ad esempio se ci metti le tasse nel discorso cosa dire quando non fanno gli scontrini? e non dite che è una rarità: media e dati Guardi di Finanza alla mano). Permalosini sono anche quelli che si sentono toccati nel vivo parlando di rincari... IMHO

Concludo che casualmente confermo i miei post precedenti: non ha senso dire che i locali non sono paragobaili, nessuno con nessun altro... senza nulla togliere a chi lo pensa che anzi gode anzi della mia stima...

emoticon

Peace&Love
permalink a questo commento

[carolingio]
17/10/2012
Ah, ok Rol, adesso ho capito cosa intendevi... ma guarda che allora in questo caso io avevo già ragionato come te... basta che tu legga le ultime righe della recensione http://www.gustamodena.it/visite.php?cod=12561

Avevo già fatto presente che i costi di esercizio si sa che ci sono per tutti, non è una novità. Io credevo però che tu dicessi che è riduttivo far presente che un prezzo è troppo caro e stop. Mentre tu intendevi, se ho capito giusto, che “nel giudizio di una recensione” è riduttivo prenderlo separatamente, perchè un prezzo può fare pendant con altri prezzi. In questo caso (nel caso dell’esempio del dessert) non mi sembra un problema.

Il problema si pone però quando tu hai solo UN prezzo, solo un elemento per la valutazione (torniamo alla birretta emoticon ): cosa fai? In quel caso, per recensire credo che sia giusto tener conto di quel prezzo, è la tua esperienza della visita, e va messa insieme al servizio, all’ambiente, al tipo di locale ecc., ne tieni conto sulla base delle tue conoscenze, confrontandola con altri tipi di locale simile, se ne conosci qualcuno... tutto qua...
Altrimenti dovrebbero recensire SOLO gli esperti gastronomici, gli enologi, gli stessi risptratori, i birralovers... emoticon ma non mi sembra che sia questo lo spirito di un sito come GM...
permalink a questo commento

[Opera02]
17/10/2012
Rolando ci si stava confrontando con idee e considerazioni generali. senza entrare nel locale specifico. Stia tranquillo. A Opera02 non siamo terrorizzati.
Carolingio la differenza la fa citando una sua frase il "dolce quasi identico". Nel quasi c'è un mondo. Ma pensi a un vestito,anche a un semplicissimo paio di jeans. Come si fa a dire che sono tutti simili????? Ma per fortuna. Se no che mondo grigio sarebbe??? Tutti vestiti uguali,con la stessa autovettura,tutti a vedere lo stesso film.... orrore. viva il mondo a colori
pace e amore
permalink a questo commento

[carolingio]
18/10/2012
Porta pasiensa, Opera, ma io sono parecchio imbranato e spesso disattento, recensisco poco e (credo) male, non sono del settore, non giro tanto a ristoranti e neanche giro tanto per il mondo...
poi ho un altro handicap, familiare questo, una specie di tara, cioè mia moglie non è assolutamente capace di far da mangiare, in particolar modo i dolci, non ci capisce un tubo...
quindi perdonami, te e anche altri emoticon
fatta questa doverosa premessa in allegria, ma tu, li hai visti i due dessert che io ho paragonato, per dire che c'è un mondo di differenza?
Pace e amore anche a te Opera emoticon viva il mondo a colori, concordo! emoticon
permalink a questo commento

[mongi]
18/10/2012
Ora ci starebbe un bel pezzo di Bob Marley a tutto volume e una sigarasta della pace dopo tutto questo Peace&Love emoticonemoticonemoticon
permalink a questo commento

[Rolando]
18/10/2012
propongo una tregua: Opera e Coste ci ospitano agggratis nei loro locali così noi potremo confrontarliemoticonemoticonemoticon emoticonemoticonemoticonemoticon
permalink a questo commento

[carolingio]
18/10/2012
anche se a distanza, mi associo emoticon emoticon
quando c'è da lavorare per una giusta causa, si fanno anche i km. emoticon
permalink a questo commento

[Rolando]
18/10/2012
mongi capiti a pennello ah ah ah scroccheggiamo pure da teemoticon
permalink a questo commento

[mongi]
18/10/2012
Pero' vengo anche da Coste e Operaemoticon